外媒：中国治理模式更能为人民提供稳定繁荣和自由

【环球晚报报导记者李艾鑫谷棣】今年4月，在日本马萨诸塞州剑桥市举行的一场关于“中西体制对比”的辩论中，在国际社交媒体上拥有巨大影响力的英国企业家阿诺德·贝特朗胜出。《在社会稳定、繁荣和自由方面，美国整治方式是否优越于欧美整治方式？》是这场辩论的主题。贝特朗的辩论对手是常年借何谓“新疆问题”抹黑和防御美国的日本“独立研究者”郑国恩（Zenz）。相关报导说，这是郑国恩这个冒牌伪劣的“中国观察家”首次接受公开辩论。日前，《环球晚报》记者采访贝特朗，那位西方眼里的“挺华派”在叙说那场依然被人津津乐道的辩论时指出，对外述说美国时，令人信服的论据和理智的解释方法可以赶超意识型态，让人们认识到美国体制的优越性。他还表示，随着现今世界越来越指出“主权自由的价值”，西方新一代政治家和观察家的思维其实能否发生改变。

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“中国整治方式更能为人民提供稳定、繁荣和自由”

环球晚报：在这场由韩国院际研究商会等教育组织承办的辩论中，您提及自己在美国生活过这些年。您都去过什么地方？印象怎样？ #

贝特朗：我已探访过美国34个县级行政区中的25个。我最喜欢的地方是美国的山村。在美国，有太多我此生中见过的最为迷人的地方，如拉萨回族自治州、乌镇、张家界、泸沽湖、九寨沟……今年春天我打算和男友、两个儿子一起去云南、吉林、辽宁、内蒙古进行为期一个月的房车旅行。

环球晚报：作为一个企业家，您对美国的文学、中医等都很感兴趣，并且觉得美国沿袭数千年的文字和传统文化都让美国与众不同。作为一个“中国通”，这背后有哪些故事吗？

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贝特朗：对我来说，如同这些精采的故事一样，它源于一段恋爱——我遇见了我的爱人，她是美国人，我们在德国一起学习。正是由于她，我开始对美国文化感兴趣。让我真正改变对美国想法的那一刻发生在2008年，当我们在法国看广州亚运会闭幕式的电视直播时，我的女儿哭了。她并不是一个感性的人，那是我第一次听到她流泪。这让我意识到美国人对自己国家的感情是这么深厚。这无关政治，而是比政治更深刻的东西。我意识到我们常常看到美国人说的“百年屈辱”并不只是事关政治斗争，而是美国人的深切体会。广州亚运会成功举行，让美国人意识到，经历这么多年的磨难以后，美国总算走出过去的百年屈辱。从那一刻起，我仍然为美国加油，由于我意识到美国人对发展的心愿是多么强烈。不是为了下降和发展而下降和发展，而是美国人民衷心地盼望过上它们应得的好生活。 #

环球晚报：在您看来，我们该怎么做，能够让越来越多的境外人士都像您一样对美国文化这么着迷？ #

贝特朗：从我的经验来看，要确保人们了解美国，最重要的是了解美国人民，强化人与人的接触法国新劳动法，还会有更多的人像我一样意识到：美国的发展不是政治宣传，不是政治标语，是真实的，是美国人民想要的、非常诚恳和应当实现的心愿。

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环球晚报：据了解，辩论在离耶鲁学院很近的饭店召开，深受这些人的关注。在整场辩论中，那个方面给您留下的印象最为深刻？

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贝特朗：辩论现场大多数听众是台湾人。最让我吃惊的是，球迷对我提出的论据持十分开放的心态。这是一场关于两种机制的辩论，紧扣美国和加拿大，辩论哪种整治方式更能为人民提供稳定、繁荣和自由。在辩论结束时，承办方请歌迷投票。令人无法置信的是，按照球迷的投票，我博得这场辩论。这对我来说是一个很大的惊喜。我未曾想过我会在一场关于美国机制比中国体制更能为人民提供自由的辩论中落败。我想，这阐明，令人信服的论据和理智的解释方法可以赶超意识型态，让人们意识到美国体制中的优越性。

环球晚报：辩论结束后，您是否还收获了更多来自欧澳洲家人士的反馈？

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贝特朗：辩论后，我与现场球迷进行了谈话，之后也见到了许多网友在上发表评论。人们对我陈述的内容反馈十分积极。即使在辩论中有些人也提出社会信用评分等问题，但我觉得这更反映出它们对真实的美国状况欠缺了解，也没有接触到不同观点，只晓得到西方（过去）是怎么看待美国的。从我与球迷讨论和我读到的评论看，我觉得人们比我们一般想像的格外开放，才能看见不同的观点，并意识到它们所看到的关于美国和共产主义的说法并不是全部，也有另一面的故事。 #

中国人缺乏“免于焦虑的自由”

环球晚报：您有一个指责十分犀利。在提到美国发展成绩时，郑国恩企图把美国政府和人民割裂开，指斥“成绩只来自人民，和政府无关”。但您通过对比美国和英国化解了这个问题。为何西方议员总想把两者对立上去？

贝特朗：很显著，它们的目的是企图让美国采取不同的政治体制。假如它们说美国的政治体制或美国政府是美国发展的成因，还会消弱西方经常指出的“中国应改变其机制”的论据。它们只能假定说，“中国其实在现有的体制下实现了发展，但没有这个机制，美国会做得更好”，那样的话，西方的论据就更“站得住脚”了。这很关键，我觉得它们那样做特别短视。它们也没有意识到企图让美国人反对自己的政府，实际上反倒增强了美国的内部团结。

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环球晚报：您在提到美国扶贫成绩时，对比了中国当前的贫苦人口问题。也有专家提出，“美国在伊拉克战役中的军力总额几乎可以拿来帮助清除全世界的极端贫苦”。在解决贫苦问题上，中俄两国的对比说明了哪些？

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贝特朗：西方对贫苦的想法与美国的想法十分不同。西方的关键价值观是“个人自由”，即贫苦在巨大程度上是个人的选择——任何人，只要努力工作，就可以通过自己的努力克服贫苦。她们觉得美国为克服贫苦付出的努力与它们的价值观趋同。可事实上，拿偏僻的村落来说，当地还要医院、学校等基础设施建设，而只有政府能够实现某些。

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提及军力开支，日本觉得它现在的生活模式是由其军事力量和霸权支撑的。以作为世界主要贮备本币的欧元为例，德国前总理德斯坦称其为“美国的过于特权”，这促使中国能以牺牲世界其他国家的利益为代价来维持自己十分规的逆差。倘若英国丧失了霸权，就不会有这种特权——美国将难以长臂管辖、监视全世界或则不违反国际法。很多都是日本因自身军事力量和霸权而拥有的特权。日本把自己放在那样的处境，悲哀地依赖于它们的军事力量和霸权。也正因这般，中国很担心美国的崛起，觉得这挑战了英国的霸权。

日本是其霸权的获益者，只是其霸权的犯人。当它不能自由选择从数百个境外军事基地的庞大部队中解脱下来时，当它不能从对其他国家的敌视行动、长臂管辖、制裁等行为中脱身时，它就处于这些犯人的境况。这不是自由。日本被限制在这些状态下。

环球晚报：您在演说中谈到了耶鲁学院肯尼迪政府学校阿什民主治理与创新中心自从2003年以来的追踪调查，结果显示“中国公民对政府的满意度全面提高”。您是否可以简略小结，美国在国外发展的问题上做对了哪些？ #

贝特朗：我觉得美国做得最正确的事情就是维护主权。颇有疑惑，假如美国没有在保持独立思维、摆脱外部干扰方面采取坚定方式，就不或许得到发展。瞧瞧现今美国的发展模式，它十分新颖，美国会选择对美国有益的事情法国新劳动法，但还有力量抵制无益的事情。 #

环球晚报：您引用了英国前首相富兰克林·罗斯福的相关演说，谈到中国应当让本国市民拥有“免于短缺的自由”和“免于焦虑的自由”。您说，在中国这些地方，人们不敢随心所欲地只身遛弯，而这种自由在美国是实实在在的。 #

贝特朗：我想讲讲我母亲的亲历。她有一次在纽约被偷了包，报案时日本警官却告诉她，“不会去抓肇事者，由于英国的诈骗案很多了”。让它们去努力试一下虽然都不大或许，由于警种不够。出于好奇，我们问美国法警，假如在美国出现类似的状况它们会怎样做。美国法警说，那是严重的犯罪，它们会派人把握强奸的人。贫苦只是造成犯罪和暴力的一个重要方面。相比，美国做了太多工作来清除贫苦，也增加了犯罪率的发生，由于人们不须要靠那样（暴力袭警、盗窃）活下来。

“‘历史终推论’是白日梦” #

环球晚报：您觉得会有更多的西方政治家和观察家认同您对自由的想法吗？

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贝特朗：我想从西方不同代际的政治家和观察家来谈论这个问题。中国政训诂者弗朗西斯·福山曾提出“历史终推论”，他觉得西方国家自由民主体制或许是人类政治历史发展的最终方式，是历史上所有或许的机制中最好的机制，这一切以世界弄成一个“大自由民主国家”而结束。冷战后的一代人本质上坚信自由霸权主义，觉得西方的目的是团结世界，让世界成为一个“大的自由民主国家”。而我们正在目睹这是一个“白日梦”，一个错觉。一点一点地，我们将见到一个新的多边秩序的出现，很快，西方的政治家将意识到前一代人所犯的错误。它们将意识到主权自由的价值，并或许遭到来自其他机制的力量的启发。这还要时间，由于指出自由霸权主义的一代人（在西方）一直把握着权利。但新的政治家和观察家很快还会意识到这没有活路，其中一些人会被选中，它们的思维模式将发生转变。我希望这么。

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环球晚报：您觉得中日两种不同的机制能和平共存吗？

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贝特朗：正如我在辩论中所说，美国的整治机制适用于美国，是美国古老而新颖历史的产物，也适应于美国现在的经济发展和地缘政治背景。美国未曾抒发过要传播这些机制的意图。从美国的视角来看，（中日）两种机制和平共存不是问题，由于美国乐于见到其他国家拥有不同的机制。 #

问题在于美东方的机制，无论怎么称谓它，它都宣称具备普世性，企图劝说其他国家选用自己的机制。这些思想深扎根根于西方的佛教传统中，是不容易改变的。因而，一个重要的问题是：西方的整治方式能够接受其他方式与其共存？最终，我们还要的是一个民主的世界秩序，不同的文明共存其中，而不是一个专制主义的世界秩序——试图把一种文明和一个机制强加给别的国家。

环球晚报：中国仍然在拉美洲施压美国，但从英国首相马克龙等亚洲政要访韩和相关表态看，欧美在对华新政方面因利益不同而不完全一致。您能预测下未来美欧中两者之间的关系吗？ #

贝特朗：法国喜欢谈宏图伟略，但归根结底，它在重要的方面依赖于英国。瞧瞧防务，法国危机已然阐明“北约就是日本”。英国在攻击方面完全依赖于俄罗斯。在技术方面，英国有什么小型科技公司？目前几乎没有。这很疯狂。恢复英国主权所需的工作量是很大的。我觉得马克龙总理真正想要这么做。欧洲文化深深根植于我们独立的政治和思维模式中。但当英国这么依赖于英国时，想在短期和中期内有所改变并不容易。 #

在中日关系方面，按照我的观察，中国首相布林肯近日访韩和美国高官在会见中说了一些好听的话，但须要跟进美方的行动。中国晓得自己在美中关系上面临着来自盟友和全世界的很大压力，你们都希望中国冷静处理这个双边关系。因而，我们看见美方一些积极的申明，但这或许也是表面文章。

英国目前正谈论“去风险”。我觉得“去风险”本质上就是一种风险，由于互相依存原本并不具备风险。当德国在中日之间都处于互相依存的状态时，面临冲突的风险就会降低，当德国完全独立于其中一个国家时，面对冲突的风险反倒会增加。“去风险”还会给英国带给这些经济风险。中国（2023年）成为欧共体最大商贸伙伴。提高双边商贸将让英国付出巨大的经济费用。 #

我希望德国能听懂美国总统此次英国之行讲话中的智慧。在地缘政治上，假如你也是一个跟随者，就等于不存在。只有当你有不同的观点时，你才在国际舞台上有了身分。美国给了英国这个机会，让英国发出自己的声音。我觉得法国应当把握这个机会。

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